ascii.fm

イベント・講演・ポッドキャスト・テレビ・ラジオの文字起こしメディア

"僕の理想は、やっぱり労働を無くすことなんですよ" Transclude.fm EPISODE 9

http://transclude.fm/post/125126839686/episode-9
transclude.fm


阪:トランスクルードは愛知、岐阜、三重のITテック系の話題を中心に人やコミュニティ、イベント、そしてファンタジーなことまで、自由気ままに話してるポッドキャストです。今回は、Sharebase.InCから初の休日収録…

阪・高木:(笑)

高木:そうなんですか?

阪:ごめんなさい、休みの日に(笑)

高木:いや、いや、全然、休みとか特にないんで(笑)

阪:うん、なんですよ、はい。ていうことで、休日なんですけど、ポッドキャスト録ってるっていう…感じですけど。

高木:よろしくお願いします。


阪:はい、よろしくお願いします。で、今日は、『Airbnb(エアビーアンドビー)』、このシェアベースインクでも運用というのかな…

高木:そうですね。

阪:実際やってて、その辺りからちょっと、今日、話していきたいなと思うんですけど、Airbnb…簡単にちょっと、ざっくり、初めての人もいると思うんで…

Airbnbとは

高木:あー、えっとAirbnbは、bnbっていうのはベットアンドブレックファストっていう意味で、要は、「ベットと朝食ぐらいしかないけど、それでもよかったらうちの部屋、泊ってて」みたいな…いうふうに、その部屋を掲載できるサイトですね。ゲストは、『じゃらん』みたいに、部屋の一覧の中から選ぶと、で、一番の違いは、ホストとゲストが、お店みたいな感じじゃなくて、友達みたいな感じで、「泊っていきゃあ」みたいなふうにやってるていう感じですね。それをやって…

阪:例えば、僕のお家でひと部屋空いてたら、そこをAirbnbで貸し出せるっていうことなんですね。

高木:そう、そう、そう、そうです。

阪:シェアベースでも、ひと部屋というか、一スペースをAirbnbのレンタルスペースというか…

高木:そうです、そうです。

阪:…のために提供してるっていうことで、前にこの話、したのは、もう半年以上前に「Airbnb、始めました」みたいな感じで、ユカさんがいた時かな…

高木:12月ぐらい…はい、はい、はい、いましたね。

阪:ぐらいに軽く、お話、してて、今は完全にがっつり運用してる…

高木:もう、なんか、そのおかげでまわってますね。

阪・高木:(笑)

高木:それは、結構ある…(笑)

Airbnbの魅力「ホストとゲストの境目が曖昧」

阪:ていう感じってことですね。最近、ネットでも結構見るようになってきましたし、あとテレビ、雑誌はもうちょっとあとかな…っていう感じですけど、セミナーなんかもねえ、結構あって、なんか、ただね、若干、なんだろ…

高木:うん、いや、わかりますよ。そういうやつですね。

阪:そう、そう、そう。なんか…『Airbnbで…

高木:『成功しよう』みたいな…

阪:『…月商うん百万』とか、起業家なんやらセミナーとか…あと運営代行?

高木:はい、はい、はい。運営代行も増えてますね。

阪:うーん、とかそういう感じではあるんですけど、まあ、そういのもあるっていうことで…どうですか?もう、すごくたくさん、ほぼ毎日、埋まってるってことですね?

高木:そうですね、今、目の前にいらっしゃいますけど…

阪・高木:(笑)

高木:昨日は、フランスから、夫婦かな?彼氏かな?ちょっとわかんないですけど、来てて、その前から、カリフォルニアから来てる人がいますけど、おもしろいなと思うのが、えーとね、ホストとゲストの境目っていうのがすごい曖昧なんですよ。

阪:はい。

高木:で、今、来てる3階の部屋の人が、まだ泊ってるんですね。で、部屋ないんですよ。部屋ないのに泊ってるんですよ。

阪:ほおーっ。

高木:で、ちょっと、いろいろトラブルがあって、「ソファでもいいから泊らしてくれ」って言われたんですね。その時の宿泊料ってどうしようかなあと思ったんですよ。その時に、あっ、でもこの人、英語しゃべれるし、「俺の代わりにホストやっといて」っつって…(笑)

阪:(笑)なるほど。

高木:そう、で、僕、東京行かなきゃいけなかったんで、誰かお願いしなきゃいけなかったんですね。「あ、じゃあ、ちょっとお願いしていい?」って言って洗濯とか全部ちょっと頼んで…

阪・高木:(笑)

阪:その代わり、まあ宿泊料、いいからみたいな(笑)

高木:そう、そう、そう。「いや、いいよ、いいよ。」みたいな…で、向こうも、「えっ、そんなんでいいの」みたいな感じになって、なんかウインウインみたいな(笑)

阪:まさにシェアリング…

高木:いやー、本当、だから、それはおもしろいなあと思いましたね。

Airbnbのコミュニティーマネージャーの役割

阪:うん、うん。今、アメリカだけじゃないですけど、こういうサービスって、コミュニティマネージャーみたいなのを置いて、各コミュニティの情勢というのか…に力、入れてるっていうのが、多い…ちょっと前だとエバンジェリストってのがいて、サービスの良さを伝えるみたいなのが流行りだったんですけど、今、どっちかっていうとコミュニティマネージャーっていうのをよく聞くようになってて、こういうネットのサービスって。で、Airbnbも、それを、最近ていうのか、少しずつ力入れてる…

高木:そうですね。

阪:で、高木さんとしては、ローカルのコミュニティ…なんていうんだろう、面倒見てる…じゃないですけど…どういう表現ですか?

高木:そうですね。各地域に、エリアのグループページがあるんですね。Airbnbの中で。

阪:はい。

高木:そこで、タイムラインみたいなのがあって、ほんとフェイスブックのグループページみたいな感じのがあるんですよ。で、北海道とか、東北とか、東京とか、なんかいろいろある中で、僕は、中部…金沢辺りから名古屋辺りまでをやってるっていう感じですね。

阪:なるほど。何というんだろう?表現としては。

高木:ホストコミュニティのマネージャー…ああ、オーガナイザー。まあ、何でもいいんですけど(笑)

阪:ああ、あっ、特に役職名は決まってないってことなんですね。

高木:一応、オーガナイザーって言ってますね。グループオーガナイザー。

阪:へえーなるほど。どういう経緯で?

高木:それは、最初、Airbnbの方を紹介してもらって、友達経由で…で、僕はすごい共感してたんですね、その文化というか、そのシェアリングエコノミーみたいなところで、一番センス良くやってるなーと思ったんで、で、て話、してたら一番大変なのがコミュニティを作っていく…例えば、リナックスとかネットのコミュニティ、プログラミングとかもそうですけど…は、利害関係、そんなないじゃないですか。で、ホストってちょっとあるんですよね。

阪:うんフフフ…なるほど。

高木:要は、他の人が儲かれば、自分のところに来たかも知れない人が流れてしまうっていう、やっぱそういのもあって、ちょっと難しいんですよ、コミュニティの形成って。まあ、その辺、大変なんだみたいな話、してたんで、「あー、じゃあちょっと僕、愛知盛り上げますよ。」みたいな感じで、言ってたら、愛知県が中部になってたっていう…(笑)だけの話で…

阪:さっきシェアリングエコノミーとしては、センスいいっていう話ですけど、テッククランチやったかな…がいいAirbnbと悪いビーエヌビーがあるっていう記事出してて、いいAirbnbていうのはていうのは、まさにこういうシェアベースというスペースを運営してて、そのうちの空きスペースをレンタルスペースとしてAirbnbしてますというのが、ある意味シェアリングエコノミー的ないい切り口、で、悪い切り口っていうのは、そのためだけに住宅を一つ用意して、貸し出すっていうのは、シェアでもなんでもないじゃないかっていうのが、あるっていうのは書いてはありましたけどね。ただ、シェアのポイントというか、って、その責任をどこにどう置くのかってのは、ちょっとシェアの上ではあると思うんですよね。

高木:そうですね。まあ、これ難しいところで…どこかのホストが言ってた、そうだなあと思ったのが、何がおもしろいかと言えば、「お客さんとして来て、友達として去る…っていう、これがいいよね。」っていう話をしたんですよ。すごい納得だったんですね。実際そうなんですよ。で、お客さんとしてきた時に発生する責任問題と、友達として去る時の責任問題っていうのは、結構、違うと思うんですよ。で、ちょっと不快な思いをしましたとか、ちょっと、なんだろう、お湯が出ないとかっていうのも、それは問題で、改善すべきものなんですけど、お客様としてそれを言うのか、友達として「これ、治しといた方がいいよ、次、人が来た時のために」みたいな。

阪:だから、その滞在期間中にも変化していくっていうことですよね。

高木:あー、めちゃめちゃ変化しますね。あんかけスパ食いに行ったら、もうマーボーみたいな…

阪・高木:(笑)

阪:新しいって言えば新しいし、それだけ、だからどう対応していいかが難しいということですよね。

高木:そうですね。

阪:うん、なるほどなあ。そう、だから、悪いバッドニュースで言うと、この間Airbnbで泊りに来てたお客さんに事故があったっていうニュースが…

高木:あのー、渋谷のやつですかね。子供が…

阪:落ちちゃったかなんか…

高木:落ちちゃったってやつですね。

阪:うん、うん。

高木:あれね、ちょうど、その、全国のグループオーガナイザーのグループがあるんですね。で、そこでも話題になってました。正直、一つは、ソースがすごく不確かで、本当にビーエヌビーなんだっけというとこが…

阪:そう、そう、そう、そう。そうらしいですね。

高木:で、あげてる人が完全にアンチAirbnb…何でもそれに当てつけてるような人だったから…でも、多分、そうだと思うんですけど、Airbnbだと思うんですけど、まあちょっと怪しいような…

阪:なるほど。

高木:ただそこは、持ち主の責任ですよね。そこは関係性ではなく、賃貸借契約の責任に基づくんで、そこに保険を掛けてなければいけないとか。

阪:なるほど。そういう法整備的なことは進んじゃうかもしれないですね。

高木:うーん、そうですね。

阪:だから、スペインのカタルーニャも課税すると、Airbnbに…っていうニュースも出てましたし…法律っていつでもそうですけど、後追いじゃないですか。だから、何らかの動きはあるかもしれないですね。

高木:今は初期のユーチューブ状態ですね。

阪:そうですね、うん。だから、まあ、おもしろいとも言えるし。

高木:うん、うん。

阪:これからどう変化していくかっていうのは、興味深いなあと思ってはいるんですけども。…まあ、Airbnb、こんな感じかな。次に僕の中でちょっと今、トレンドの仮想通貨、これもちょっと、今日話したいなあと思うんですけど、代表格は…

阪・高木:ビットコイン

ビットコイン2.0

阪:っていうことで、何回か前に出てもらった、株式会社レレレの山本さんていう方がいらして、その方がPrototype.fmっていうポッドキャストされてるんですね。で、最新回のゲストの人がCoincheck(コインチェック)っていうビットコインの取引所をされてる会社の方がゲストで出られてて、その会社っていうのは、コインチェックっていう取引所のサービスしてるんですけど、それ以外にStorys.jpをしている会社が…

高木:ああー…、ああ、はあ、はあ。はあ、はあ。

阪:もう一つのサービスとして、今ビットコインの取引所してるんです。

高木:ああ、そうなんですか。へえー。

阪:で、名古屋のつながりでいうと、『ビリギャル』?

阪・高木:坪田さん…

阪:…の『ビリギャル』は、最初ストーリーズに…

高木:ストーリーズですね。

阪:投げたというのもあって、その辺りで、若干、親近感というか、名古屋つながりではあるんですけど、その人がゲストで出てて、いろいろビットコインについて話はしてたんですけど、技術的なことなんですね。どっちかというと。トランスクルードとしては、技術的内容よりは、もうちょっとこのファンタジー的なところに…(笑)

高木:ファンタジー。(笑)要は、結局それが、何を変えてくれるのっていうことですよね。

阪:そう、そう、そう、そう。そういうことなんですよ。…をちょっと話したいなーとは思ってるんですけど。そもそも、マジョリティなみなさんにとっては、区別つかないと思うんですよ。例えば、ワオンもスイカもビットコインも区別つかないだろうというふうに思うんですけど、高木さん的に…なんというかなあ…

高木:(笑)何が違うのってことですか。

阪:ビットコインをどう捉えてますか?

高木:なるほど。これは、すごくシンプルに言うと、誰が発行してるのって話ですね。

阪:そうですね。

高木:で、ワオンもポンタもツタヤのやつも、あれは、それぞれの会社が発行してますけども、その元は円ですよね。

阪:そうですね。

高木:円ていうのは、中央銀行・日銀が発行してますね。で、ドルっていうのは、FRBが出してますね。出してるというか、FRBに基づいてる。ほとんどの通貨っていうのは、一応、中央の銀行っていうか、元締めさんがいる。で、それが、それ、ビットコインはそれがない。分散しています。完全に民主的な通貨なんですっていうのが、ビットコインですね。

阪:このビットコインの取引が、本当に正しいかどうかを認証する、ある意味、計算をかけてこの取引は正しかったですよっていうのを、認証することをしてる人たちっていうのがいて、その認証するための計算式を見つけた人に新しいビットコインが配布されるっていう、基本的にはそういうしくみだと思うんですよ。だから、みんなで計算し合ってこの取引は正しいよっていうのを、そのうちの誰かが、計算式として見つけ出して、正しいということが保証されるっていう…まあ、ざっくりいうとそういう感じですね。

高木:まあ、仮想通貨って言ってますけど、そもそも通貨なんてのは、仮想的なもので(笑)、金じゃなくなった瞬間に。

阪:そう。

高木:で、正しくは、やっぱ暗号通貨ですね。

阪:うん、うん、うん。そう、そう、そう、そう。そうですね。

高木:その計算式ってのは暗号で、通貨がなぜ通貨として成立するかっていうのを話していくと、いろいろある中で一番大きいのは、やっぱり希少性だと思うんですね。「金がなんで使われたの?」⇒「希少で、みんなが欲しがるから。」、「なんで貝殻が通貨だったの?」⇒「内陸では、貝は手に入らないから。」、で、「なぜ、ビットコインが通貨として成立するの。」⇒「暗号解くの、めっちゃ大変だから。」っていうことですね。

阪:そうですね。あと、送料がもう最初から定められている…

高木:決まってますね。

阪:というのもあって。で、これが、また怪しさに拍車を掛けるんですけど、そもそもこれを言い出したのがナカモトサトシっていう、カタカナで書いたナカモトサトシで…

高木:はい、はい、はい、はい。日本人ぽい人。

阪:ぽい人。ほんと日本人かどうかわかんない…

高木:これ、日本人じゃないらしいですね。(笑)

阪:うん、そういう話もありますね。で、その人が書いた論文には、ビットコイン電子マネーじゃなくて、決済システムだというふうには、論文の冒頭にあるっていうことで…

高木:なるほど。決済システムなんですね。

阪:システムを使うために、円でその権利を買って、決済システムを使うというイメージかなあとは、ちょっと思ってはいるんですけど。そもそも、お金も信用の元に成り立ってるわけじゃないですか、それがお金として働くであろうという…その信頼性がどれぐらい感じれるかでマジョリティの参加率が変わってくるのかなっていう気はしますけど、「まあ、日本つぶれないだろう」とか…ビットコインが怪しいうちは、なかなか全財産ビットコインでなんて、難しい…だから、おもしろいのは、ギリシャが破たんしかけた時に、みんなビットコインを買おうとしたみたいな動きがあるっていうのが…

高木:そう、だからその、日本にいるとあんまり、その、通貨って…て話になりますけど、自国通貨が信用できないなんて国はたくさんあって、そもそも、自国通貨信用してるんだったら、なんで米ドルを使ってるんですかって国、たくさんあるじゃないですか。特にアフリカとか、ジンバブエとか…(笑)

阪:うん、うん、うん、はい。

高木:で、やっぱり国はちょろまかすんですよね、お金を。それに嫌さを感じている、且つ、個人間送金を自由にしたい、それに送金することに対して、お金を取られるってのもちょっとやめてほしいという人たちが、有象無象いる中で、送金のしやすい第三の通貨みたいなのを必要としている人たちってのは、そっちの人たちですよね。

新興国こそ仮想通貨が活用されている?

阪:そうなんですよ。だから、経済がおかしい国ほど、こういうビットコインとか仮想通貨的なものが、先進的になるというのか、利用されていくっていうのは、ちょっとおもしろいっていうか、お金の根源を見ているような気がするっていうのはありますけど…。

高木:そうですね。お金の根源っていうと、やっぱりドルとか円とかってなっちゃうんですけど、おもしろいなって思ったのが、アフリカのどこかなんですけど、個人間送金、モバイルで出来ます、で、それが銀行の口座を介さずに出来るっていう感じなんですね。日本は、銀行を介すんですけど。なんで、そうなったかっていうと、もともと彼らはめっちゃ携帯で電話するんですね。で、携帯で電話する時に、その分お金払うわけじゃないですか。だったら、「俺の30分、分をあげるから、このキャベツちょうだい。」みたいな話があったんですよ。で、「あ、いいよ、いいよ。どうせ使うしね。」って言って成立するんですね。で、「自転車、ちょうだい。俺の3時間分の通話料あげるから。」って…あ、「通話時間あげるから」これエアタイムっていうんですけど、「エアタイムあげるから」っつって、取引したんですよ。で、それが、どんどん、どんどんエスカレートしてって、エアタイムがもう、仮想通貨みたいになったんですね。で、もう、通信事業者が「なんか、めんどくせえことやってんな、こいつら。」みたいな…で、どうせやってることってのは、その、お金のやりとりなんだとしたら、最終的に請求書があるわけじゃないですか。そこの金額を調整すればいいから、通話時間とかめんどくさいことやらずに、「それでよくない」って言ったら、それが、要は個人間の送金に使われたんですね。で、この通信事業者っていうのが、気づいたら、銀行機能を持ってしまったっていうことなんですよ。

阪:はい、はい。

高木:これを政府は、管轄すべきかどうかが…要は銀行機能を持ってるっていうことは、けっこう重要な影響あるじゃないですか。これ、潰れたら、まずいじゃないですか。「どうする?」みたいな(笑)…で、おもしろいなと思ったのが、信頼創造の源泉が消費ではなく、米とか麦とかでもなく、通話時間で生まれてるっていう…通貨ってそういうもんなんだなと思ったんですね。

阪:ああ、なんか、そんな映画ありましたよ。

高木:ああ、そうなんですか。

阪:お金持ちは…なんかね、お金がなくて、時間が、もう、すべてなんですよ。

高木:ああ、あの、『タイム』?

阪:『タイム』でしたか。うん、うん。

高木:なんか、手にチャキチャキチャキみたいな…

阪:あと生きれる時間があって、自分のその生きれる時間を渡して、何か得るっていう…で、お金持ちはどんどん、どんどん長く生きられるようになって…うん、だから、まあそれに近いですよね。生きる時間ではないけど、なんか、その通話時間が…

高木:そう、何でも通貨になり得ると思うんですよ。だから、ビットコインが可能にしようとしてるのは、「暗号通貨で、送金が楽ですね。」とかってそうい話は、あるにはあるけれども、通貨の多様性っていうのを生みだすことができると思うんですね。で、それが、僕、ちょっと先走っちゃうとあれですけど、それが可能なのが、ビットコインの2.0っていうやつだと思うんですよ。で、これ、ちよっとめんどくさい話になるんで、すっごく表面的な話だけすると、2.0っていうのは、金貨とか銀貨とかが、溶かせば別のお皿とかフォークとかに作り替えれるように、ビットコインも溶かして別のもんにしちゃいましょうよっていう話ですね。具体的に何かっていうと、ブロックチェイン技術、要は取引の信頼性を担保すると、多数の人たちで、中央を持たずにそれを決済するって話なんですけど、それを使って、いろんな別の機能、作りましょうって言っていて、その中に、スマートコントラクト、スマートカンパニーとか、クラウドストレージでも作れるし、お財布も作れるし、ユーザー独自通貨ってのも作れるという…で、さっきのエアタイムっていうのは、通話時間を元に通貨を作ったわけですね。ユーザー独自通貨っていうのは、結局、そういうことなんですよ。例えば、そこの円頓寺でおむすび通貨作りましょうって言ってやってますけど、地域通貨がいいかって言うと、僕、あんまり良くないと思っていて、そういう話じゃなく、あらゆるものを通過として、登録できるってことなんですよね。例えば、お米…これイチコメねっていう、とか、これ、イチムギねっていうふうに米が米として登録できる、麦を麦として登録できる、とうもろこしをとうもろこしとして登録できる…それがそれぞれの通貨の相場を持って、ワインだったら、ワインになったりとか。身の回りのあらゆるものを、資産をネット上にアップすることで、それぞれの相場を管理、自動的にされれば、通貨ではない物々交換が可能になりますよね。で、それをやろうとしてるっていうか、そういう世界を実現しようとしてるのが、メタップスの佐藤さんていう人で、彼が言ってるのは、お金によって生まれてる世界の矛盾をなくすっていう話なんですけど、具体的に何かっていうと、ネット上にすべての資産をアップする…そうすれば、あとは決済のスピードで物々交換ていうのが効率的になり、通貨っていうのが円とかドルっていうのに依存しない、すごく多様性のある取引形態が作れると。

取引の信頼をシステムで担保する

阪:だから、結局は、ビットコインもそうだし、銀行とか政府もそうなんだけど、取引の信頼性をどう仕組み化するかというか、明確化するかというか、担保するかを提供することでみんなが安心して、そこで、取引をするっていうことなんで、ビットコインの取引の仕組みが信頼に値するものであれば、その仕組みを使ってのせるものは、何であってもいいじゃないのっていうことってことですよね。だから、その信頼性を利用して、例えば、契約だとかにも使えるしってことですよね。

高木:そうですね、そう。さっきのユーザー独自通貨以外でおもしろいなと思ってるのが、その、契約、スマートコントラクトで、僕らは自動販売機、目にした時に、普通に110円入れて、ジュース買うじゃないですか?それって、なんの疑いもなくやってますよね。それと同じぐらいの気楽さで、不動産を買うだったりとか、あとは、例えば、自動運転が可能になってたんだとしたら、その自動運転にどこどこから乗って、どこどこで降りるっていうのを、自動的に幾らか割り出してくれて、自動的に支払いがされているっていうふうなこともできるわけですよね。で、それをビットコインのブロックチェイン技術を使って、プログラムを作ってやると…複雑な契約、もう全部署名しなきゃいけないようなものを一発でやっちゃうっていうことができると、要は、すごく単純な話、お役所がいらなくなるんですね。

阪:はい、うん。

高木:非常に煩雑で、でも確かに承認が必要で、そこに不確かさがあったら問題なこと、とかがいらなくなる。会社にしてもそう、いらない事務手続きがいらなくなる。で、そうなると、より多くの時間を「じゃあ、どういう価値を作ろうか」とか、「どうやって、それをデリバリーしようか」っていうところに向けれるわけですよね。となると企業のリスクが低くなる…

阪:そうですね。なので、どんどんパーソナルになって、例えば、友達同士の場合…わかんないけど…これ、ファンタジーな世界ですけど、中学生でも使えるようになった時に、「お前と俺って親友だよな」…その親友の証をブロックチェインの技術を使って、契約するみたいな…

阪・高木:(笑)

高木:はい、はい、はい、はい。あの魔法少女みたいですね。

阪:そう、そう、そう。

高木:僕と契約して、魔法少女になってよみたいな…

阪:そう、そう、そう。だから、結婚とか、つきあうとかも、場合によってはその…

高木:ああ、いや、あるかもしんないですね。おもしろかもしれない。そこでお金のやり取りっていうふうなことでなく、例えば、どうしても竹を伐採しなきゃいけないんだっていう山の持ち主がいて、特定の条件で、竹が必要になるような人、作家さんなり、竹が燃料になるんだったら、そういう発電所みたいな…わかんないんですけど、いたとして、そこでの物々交換を自動的にやってしまうだったりとか、アスリートが一秒更新するごとに契約料を高くするだったりとか、あの、実際にやろうとしてるのが、手にはめるウェラブルで、自分の健康状態を管理するやつがあるんですよね。いろいろありますけど。

阪:うん、うん。

高木:で、佐俣アンリさんが投資してる先の、ある会社は、それを生命保険金の査定とリアルタイムで接続すると、その人の生存リスクっていうのをリアルタイムで査定する…で、保険金が上がる、保険料が下がるみたいなことをしようとしてる。で、ある人はそれを与信に使おうとしてる…要は、お金を借りるほどの実績もない、将来性もそんな見えない…事業的には…ただ、健康ですっていう(笑)

阪:うん、うん。なるほど。重要ですよね。

高木:そう、そう。「健康です、頑張れます。」みたいな。たら、「金利ちょっと高いけど、貸さんでもないよ、幾らまでならね」…ということもできる。そういうスマートな契約っていうものが、今までは、いちいち健康状態をはかって、僕の健康状態は、こんな、こんな、こんな、こんな感じなんで、幾ら貸してくださいって話じゃなく、自動的に幾つになったら、幾つの融資しますよっていうふうに、自動的に振り込まれている…勝手に…そういうことができるふうになってくんじゃないかなと思うと、…ちょっとこれは、どれだけの人が賛成してくれるかわかんないんですけど、僕の理想は、労働をなくすことなんすよ。労働っていうもの以外でお金っていうか、資源というか、自分が生きていくために必要なものを、すべて手に入れていくことができるていくことができる…

阪:それ、タイムじゃないですか(笑)

高木:そうなんですよ(笑)

阪・高木:(笑)

阪:まあ、命のやりとりは、できないですけどねえ。うん。

高木:いや、ほんと、なんか、それこそ僕ら二酸化炭素吐いてますけど、仮に二酸化炭素をめちゃめちゃ必要としている宇宙人がいたら、僕ら吐いてるだけで、すげぇ価値、高いんですよね。だったら、二酸化炭素、売ればいいわけじゃないですか。

阪:まあ、確かに、酸素と一緒ですよね。

高木:そう、そう、そう、そう。でもそこまでは、いけないんですけど、僕らが日常どうしてもやめれないようなことを、誰かが価値として感じてくれるんだったら、それをスマートに契約して、リアルタイムで価値交換できたらいいよね…

阪:うん。確かに、このビットコインの話してて、思ったんですけど、基本お金と絡むじゃないですか?とりあえずは。

高木:うん、うん、うん。

阪:でも、そもそも、お金って何かって教えてもらってないなあと話してて、ちょっと今、すごく思ってて、道徳とかふわっとしたことって結構、学校で教えてくれるのに、お金…

高木:ねえ、そうですよ。

阪:そもそもお金っていうことを、小学校とかで、一回ちゃんと教えた方がいいと思うんですよ。例えば、性教育するのと同じレベルだと僕、思うんですよね。

高木:まあ、まあ、まあ、そうですねえ。うん。

阪:お金って何かって、そう言われると、よくわからないっていう…

高木:そう。で、なんかね、ファイナンシャルリテラシー、高くしましょうみたいな人たちが何するかっていうと、いかに金利がうんぬんていう話になるけど…

阪:そういう話じゃないんですよ。

高木:そこじゃなくって、そもそもどうやって生まれてるのかとか、信用創造っていう…まあ信用なんだよっていうところで、且つ、信用創造なんですよ、それがどうやってやられてんのって、気になった時と、ブレトン・ウッズ以降のドル本位ってなった時に何が変わったのとか、で、それをコントロールしてるのは誰なのだったりとか、その流れですよね。で、当然、ストックすることがいいことではないし、お金っていうのは流れであるっていうことも、やっぱり肌感でわかってた方がいいですよね、それは。

阪:だから、もしかすると、このビットコインの感覚っていうのは、大人よりも子供の方がスッと入るかもしれない…

高木:そうかもしれないですね。

阪:いいんじゃない、それ…信用できるし、何がおかしいのみたいな…先生がいちいち「うん」て言わなくても、みんなで「うん」って言ったら、「うん」でいいんじゃないのみたいな…

高木:うん、うん、うん、うん。確かに。そうですね。そう、そう、そう、そう。やっぱり、ハイパーテキストが出てきたばっかりの時も、ティム・バーナーズ・リーいわく、みんな“ぽかん”だったと(笑)

阪:そう、そう、そう、そう。そうですね。

高木:教授に論文提出したら、「うーん、わかんないけど、お前がいいって言うんならいいんじゃないの」って言われたっていう…(笑)

阪:そう、そう、そう。新しいものに対する反応ってまあ、わかんないです…っていうことですよね。

高木:わかんない。僕も正直わかんないことがあり…

ビジョンがある上での行動とそうでないことは違う

阪:うん、うん、うん。こういうビットコインも含めて、若干ファンタジーっぽい話って、必要だとは思うんですよ。でも、どこかで一手、打たないとずっと、ファンタジーなことしてると、小説家か(笑)、

高木:そうですね。

阪:なんか映画監督かっていう話になってくるんで。僕ら的にどこで、この線、区切るか。僕、このポッドキャストやってるのも、ファンタジー映画作りたいわけじゃなくて、ここで話した内容で、誰かが何か行動を起こすとか、僕自身が何か行動を起こすとかにしたいんですけど、高木さん的には、結構、考えてるでしょう?普段なんか。

高木:考えちゃう方ですね。

阪:それ、どこかで線、区切る…

高木:これはねえ、まあ確かに難しいですね。なんだろう、どっちもよくないと思っていて、考え過ぎて動かないっていのもそうですし、考えずにとりあえず何でもやるっていうのも違うなと思ってる…

阪:そう、そう、そう、そう。

高木:昨日、数学者のゴウさんと話、してまして、「ガウスカール・フリードリヒ・ガウス - Wikipedia
ってのはすげぇんだ」って話、したんですね。ガウスが何がすごいかっていうと…ある難問がありました。それをみんなが、すごい頑張って解こうとしてる中で、何をしたかっていうと、それが解けないっていうことを証明したんですね。これは、解くことは不可能であると…これ、結構大事だと思ってて、自分がやってく行動の中で、その時空間なんであり、やってはいけないこと、やる価値がないと思われるもの、自分がどんなポジションに立っていて、何と何を敵として対峙しなきゃいけないのかっていうことがないまんま、とりあえず、なんかやってみようって思うと、そもそも、やんなくてよかったことじゃない…っていう…で、やらないこと決めて、元のリソースでできることを、短期でやってみて、だめだったらやめるっていうことじゃないですかね。

阪:そう。だから僕も、どこで、一歩打つか…なんかね、考えるとどんどん一歩打てなくなってくるっていう…なんか…

高木:ああー、そうですね。

阪:危惧があって…

高木:まあ、でも、日々仕事してるじゃないですか、その中でなんかしら、実験するだけじゃないですかね。

阪:そう、そう、そう、そうなんですよ。あと、僕、学生には『未熟さの価値』っていう講義してたりして…

高木:ああー。

阪:なんていうか、考えたりとか調べたりとかすると、自分よりすごい人とか、すごいプロダクトとかアイディアが出てきて、どんどんとアウトプットできなくなっていくと…でも、未熟なうちに出すことによる価値っていうのもあるとは思っていて、そういう話をするんですけど…うん。

高木:そのビジョンがある上での行動と、曖昧な状態での行動っていうのは、全く意味が違うと思っていて、要は、グーグルマップで目的地設定せずに、ただ歩いてるっていう状態と目的地を設定して歩いてるって状態の違いなんですけど、で、曖昧な状態なのが、悪いのではなく、その時にしなければいけないことっていうのは、もう明確で、どこにピン刺すかっていうことを考えなければいけない。だから、ピンが刺さってない状態で、ぶらぶら、ぶらぶら歩いてて、どこかにたどり着くだろうってういうのは、あり得なくって、どこにピンを刺したらいいかっていうことを考えるためにぶらぶら歩くっていうことだと思うんですね。

阪:あ、ああー。おーなるほど。

高木:あっち行ったらこうなりそうとか、こっち行ったらこうなりそう。その辺りの人としゃべっていると、あそこはおもしろいよって言うし、あっちの方がいいかもしんないよって言う…それを、情報を、得るためにぶらぶら歩くってのはすごく大事だと思うんですよ。そういう意味での、まず考えずに行動してみるってのは大事だと思います。で、ただ、あくまでその時の行動してるっていうのは、リサーチの作業であって、アウトプットの作業ではない…アウトプットの作業っていうのは、どう考えてもビジョンが見えてる時じゃないと。

阪:そうか、だからその考えることっていうのは、どっちかっていうと、うん、そうか…インプットっというか、リサーチも含めて、インプットなんだ…

高木:で、もう考えていようが、動いていようがどっちでもよくって、できれば動いてる方が、絶対的に情報量ってのは多いと思うんですよ。本の情報量よりも、体験の情報量の方が、圧倒的に高いし、で、ビジョンを描こうと思っても、ビジョンって結局、映像なので、その映像を浮かべようと思った時に、材料となる動画が自分の頭の中にないと、だめなんですよね。その動画が、平面の動画じゃなくて、自分を取り囲むような、360度の肌感だというか、緊張感だったりとかっていうのも含めた情報っていうのを、自分の中で持ってないと、ありありと説明できないんですよね。それが、ビジョンで、それを得るために、まずはリサーチがあって、決めて、動く、で、たどり着くためのいろんなことをするっていうだけ…で、割合は自分で考えてって感じ…(笑)

最近おすすめの本は?

阪:(笑)確かに。なるほど。はい。まあ、ちょっとこれ、実験的なんですけど、高木さん、なんかお薦めの本あれば…

高木:お薦めの本…

阪:最近読んだ本の中で、「なんかこれ、お薦めだよみたいな」…

高木:うーんとねえ、たくさんありますね。

阪:うん。

高木:えーーー、今の話に絡めて言うと、ベタなんですけど、ピーター・ティールの『ゼロ・トゥ・ワン』(ゼロ・トゥ・ワン 君はゼロから何を生み出せるか)は、あれはいいです。あれはねえ、読んどくべきですね。曖昧な未来と明確な未来、あと、楽観的な未来と悲観的な未来、4象限で見た時に、曖昧で楽観的な未来って言うのは、矛盾してると…

阪:あー、はー、はー、はー…

高木:曖昧で策もない、計画もないのに、楽観的っていうのは、すべてを周りに投げだしていて、それで楽観に流れるってことは、あり得ないと。その時に明確なビジョンを持っとくべきだと。その上で楽観的か、悲観的かってのはおまかせするけれども、計画しろと。で、その中で言ってたのが、結局、あの本て、スタンフォードでの起業学みたいなのの講義をまとめたやつなんですけど、そこで言ってたのが、周りのほとんどの人が「それは違う」っていうような、隠れた真実っていうのは、何だと思うっていうことなんですね。それがビジョンですよね。周りの人が「あっ、それは確かに当たるかもね」って言ってるようなことは、たいていダメだっていう。

阪:なるほど。

高木:他の人が見えてないグーグルマップでの、その目的地ってのを設定し、「お前、なんでそんなところに行くの?」って言われながらも、そこへ向かって、限られたそれを おもしろいと思ってくれそうな人と一緒に向かうっていうのが、会社やるってことだと…おもしろいと…

阪:なるほど。『ゼロ…

阪・高木:『ゼロ・トゥ・ワン』

高木:ピーター・ティール。

阪:はい、ショウノート、張っておきます。こんな感じかな。

高木:はい、ありがとうございます。

阪:わざわざ休日に、ありがとうございました。

高木:いえ、いえ、いえ(笑)全然大丈夫です。

阪:はい。

高木:はい。ありがとうございました。

阪:ありがとうございました。

ゼロ・トゥ・ワン 君はゼロから何を生み出せるか

ゼロ・トゥ・ワン 君はゼロから何を生み出せるか